Temperatur Toleranz ändern wo-wie ?

[mhier]

Ich glaube ja eher, dass da hier gerade eine falsche Erwartung an das optimale Verhalten vorliegt

Das sicher und auch noch verwöhnt das bei der Communityversion mit Tyreus-Luyben am Heizbett das Verhalten angenehmer war. Also einfach nur verwöhnt

Ok, dann wäre der Feature-Request also, verschiedene Tuning-Algorithmen, insbesondere Tyreus-Luyben, zu haben, richtig?

[AtlonXP]

Hallo Martin,
du warst eine Weile nicht mehr da.
Hattest du eine schöne Zeit?
Hast du das 9 € Ticket getestet?

Auf die PWM Frequenz (Schaltzeit) zurück zu kommen:

Die allgemeine Berechnung ist dazu 1 / t.
Kürzen wir mal gedanklich die PWM um den Faktor 10.
Jede Sekunde würde somit einen An & Aus Zyklus beinhalten.
Wenn meine Überlegung richtig ist, dann wird erst nach einem kompletten Zyklus eine Leistungsänderung vollzogen,
die die Regelung wünscht.

Ist die PWM Frequenz doppelt so hoch (0,5 sec.) dann ist der Zyklus in der halben Zeit vollzogen.
Somit reagiert die Regelung doppelt so schnell.
Bei 10 zu 20 Hz, halte ich hier noch einen Unterschied für merklich.
Wenn wir die FZ in den Kilohertzbereich (übertrieben) erhöhen würden, dann haut das in deine beschrieben Kerbe.

LG AtlonXP

[af0815]

Ich habe jetzt mein Verhalten kalibriert Ich habe die Zeit bis zum erwarteten Start verlängert, das hilft auch

[AtlonXP]

Hallo af0815,
Erfahrungsgemäß sollte man das Heizbett erst 15 min durchheizen.

Ich hatte das mal mit einer Infrarot Pistole gemessen.
Es dauert ca. 15 min bis alles richtig gleichmäßig am Heizbett + Druckplatte durchgeheizt ist.

LG AtlonXP

[mhier]

Hallo Martin,
du warst eine Weile nicht mehr da.
Hattest du eine schöne Zeit?
Hast du das 9 € Ticket getestet?

Danke, das 9 Euro Ticket reicht leider nicht bis Wien Es war ein recht vollgepackter Kurztrip, aber hat sich gelohnt!

Wenn meine Überlegung richtig ist, dann wird erst nach einem kompletten Zyklus eine Leistungsänderung vollzogen,
die die Regelung wünscht.

Korrekt. Aber: Die Regelung kann auch nur auf das reagieren, was der Temperatur-Messwert anzeigt. Der ändert sich nicht mit 10 Hz, ich bin mir nicht mal sicher, ob er überhautp häufiger als 1 mal pro Sekunde ausgelesen wird. So oder so ist auch das relativ schnelle System des Hotends so träge, dass Änderungen innerhalb einer Sekunde von Messrauschen dominiert sind. Es bringt regelungstechnisch einfach keinen Gewinn, die Regelschleife wesentlich schneller laufen zu lassen, als die zu erwartenden Änderungen am Eingang des Regelers (also die Temperaturmesswerte in diesem Fall).

Somit reagiert die Regelung doppelt so schnell.

Du verkürzt lediglich die Latenz der Regelung selbst. Relevant ist aber die Latenz der gesamten Strecke, d.h. wie lange dauert es, bis eine Änderung der wahren Temperatur durch den Regler korrigiert wird und wiederum zu einer Änderung der wahren Temperatur führt. Die Regelung im 3D Drucker gerade beim Bett ist sogar noch besonders gutmütig (für eine Temperaturregelung), weil es kaum externe Störungen gibt.


Diese beiden Aussagen:

Bei 10 zu 20 Hz, halte ich hier noch einen Unterschied für merklich.

Erfahrungsgemäß sollte man das Heizbett erst 15 min durchheizen.

stehen ziemlich im Widerspruch. Einerseits sprichst du von einem Zeitverhalten im Bereich von 15 Minuten = 900 Sekunden, andererseits meinst du, 0.05 Sekunden machen einen Unterschied. Ja, die Zahlen kann man nicht direkt vergleichen, aber so ganz grob eben doch.

Miss doch mal mit deiner Infrarotpistole nach, ob du irgend einen Unterschied sehen kannst, wenn die PWM Frequenz bei 10 Hz oder 20 Hz liegt. Ich glaube kaum, dass du da was siehst. Wenn die Infrarot-Pistole das nicht messen kann, interessiert es das Druckteil auch nicht.

Auf der anderen Seite ist es natürlich vollkommen egal, ob du da 10 oder 20 Hz einstellst. Es schadet nichts. Wichtig ist zu verstehen, dass höhere Frequenzen dann irgendwann durchaus schaden können. Man sollte auch nicht vergessen, dass wir hier 50 Hz Wechselstrom schalten. Bei einer PWM-Frequenz von 50 Hz kann man da evtl. sehr komische Effekte bekommen, je nachdem welche Phasenlage der PWM zum Wechselstrom gerade hat (Schwebungseffekte). Höhere Frequenzen als 50 Hz würde ich für kritisch halten, weil der Drucker kein Netzfilter hat. Also haltet euch fern von 50 Hz und bleibt definitiv darunter - darüber hinaus sollte alles ziemlich egal sein.

PS: Wenn ich mir das recht überlege, könnte eine Änderung der PWM-Frequenz auf 11 Hz oder 9 Hz tatsächlich etwas verbessern, denn auch bei 10 Hz kann man Schwebungs-Effekte bei niedrigen Leistungen bekommen. Wenn bei 1% Leistung der kurze Puls gerade zufällig in den Nulldurchgang fällt oder genau auf das Maximum, macht das halt einen riesen Unterschied. Wenn diese Schwebung zufällig sehr lang ist, weil die Frequenzen gut passen, jagt der Integral-Regler dem womöglich hinterher. Bei 1 Hz Abweichung bekommt man eine relativ schnelle Schwebung, wodurch sich der Effekt durch die Trägheit des Systems herausmittelt.

[AtlonXP]

Korrekt. Aber: Die Regelung kann auch nur auf das reagieren, was der Temperatur-Messwert anzeigt. Der ändert sich nicht mit 10 Hz, ich bin mir nicht mal sicher, ob er überhautp häufiger als 1 mal pro Sekunde ausgelesen wird.

Das wäre ein grobes Faul!
Wenn die Temp. nur alle Sec. neu am Display Angezeigt wird, wäre das I.O.
Für die Regelung sollten die Messwerte doch eher an der PWM FZ liegen oder sogar darüber.

Hier habe ich einen Auszug von unserer Temp. Überwachung:
Quelle: viewtopic.php?p=34036#p34036

Diese Zeilen sind in der Configuration.h zu finden.

Z639 #define EXT0_DECOUPLE_TEST_PERIOD 12000 auf 22000 von 12 auf 22 sec.
Z640 #define EXT1_DECOUPLE_TEST_PERIOD 12000 auf 22000 von 12 auf 22 sec.
Z641 #define BED_DECOUPLE_TEST_PERIOD 12000
Diese Werte sollten geändert werden.

Zugegeben, ob sich diese Dezimalwerte tatsächlich so in unserer FW verhalten,
kann ich nicht nachprüfen.

Ob es ungewollt bei 50 Hz zu einer Phasen Anschnitt- Steuerung kommen kann.
Da gehe ich mit.

LG AtlonXP

[mhier]

Das wäre ein grobes Faul!
Wenn die Temp. nur alle Sec. neu am Display Angezeigt wird, wäre das I.O.
Für die Regelung sollten die Messwerte doch eher an der PWM FZ liegen oder sogar darüber.

Wir drehen uns im Kreis. Nochmal: Es ist vollkommen wumpe, solange das zu regelnde System so viel träger ist. Messwerte häufiger nehmen, als der Aktuator verarbeiten kann, bringt der Regelschleife gar nichts. Die Regelschleife schneller laufen zu lassen, als das System reagieren kann, nützt ebenfalls nichts. Das ist simple Regelungstechnik.

Z639 #define EXT0_DECOUPLE_TEST_PERIOD 12000 auf 22000 von 12 auf 22 sec.
Z640 #define EXT1_DECOUPLE_TEST_PERIOD 12000 auf 22000 von 12 auf 22 sec.
Z641 #define BED_DECOUPLE_TEST_PERIOD 12000

So viel ich weiß sind das nur die Perioden, wie häufig geschaut wird, ob das Kabel noch heile ist. Das hat mit der Regelschleife rein gar nichts zu tun.


Ich fürchte, hier ist eine Menge Schlangenöl im Spiel...

Warum diskutieren wir hier eigentlich darüber? Hat irgend jemand mal jemals Probleme gesehen, die auf eine zu langsame Regelung bei der Bett-Heizung hindeuten könnten? Wenn ja, beschreibe diese Probleme mal bitte.

[Eddy]

Hallo af0815


Löst ,das entfernen des Hakens(bei S3D),vlelleicht dein Problem?

heizen ohne zu warten.PNG

Habs nicht probiert ,aber sollte dann ja mit dem Hotend zusammen aufheizen .

Mfg Eddy

[af0815]

Hallo Martin,
du warst eine Weile nicht mehr da.
Hattest du eine schöne Zeit?
Hast du das 9 € Ticket getestet?

Danke, das 9 Euro Ticket reicht leider nicht bis Wien Es war ein recht vollgepackter Kurztrip, aber hat sich gelohnt!

Wien ist für mich um die Ecke (Bin geborener Wiener). Wenn es Fragen oder Wünsche dazu gibt, gebe ich gerne Auskunft.

[af0815]

Hallo af0815


Löst ,das entfernen des Hakens(bei S3D),vlelleicht dein Problem?
heizen ohne zu warten.PNG

Habs nicht probiert ,aber sollte dann ja mit dem Hotend zusammen aufheizen .

Mfg Eddy

Nein, das ist definitiv nicht mein Problem - Auch die genaue Heizbetttemperatur ist bei mir +/-5 Grad ausreichend. Ich verwendet aktuell nur PET-G. Es ist ein persöhnliches Problem gewesen mit dem Überschwingen. Vergleichbar ob der Griff beim Bierglas links oder rechts sein muss