DMS - Segen UND Fluch (Vor- und Nachteile der DMS)

[mhier]

Das Englische Wikipedia hat ein ganz gutes Bild von einem DMS:

https://en.wikipedia.org/wiki/Load_cell ... r_beam.jpg

Die 4 Widerstände (als Sensoren genutzt) sind auch eingezeichnet. Die typischen Bohrungen fehlen im Bild, aber ich denke, es ist klar, wo sie im Bild wären. Strenggenommen müssen die Widerstände aber natürlich dort sitzen, wo der Körper des DMS sich verbiegt (im Bild sind das nur scharfe Ecken, die wären natürlich rund, genau dort müssten die Widerstände sein). DMS sind im Grunde alle gleich aufgebaut, da gibt es nicht viel Spielraum. 4 Widerstände gibt es definitiv, anders kann die Messung nicht funktionieren.

]Hier stimme ich mit einem deutlichen Jein bei. Ja die Düsenspitze ist bei allen FFF Drucker ähnlichen Problemen ausgesetzt. Nur, dass das Hot End extra auf (absichtlich nachgebende) DMS montiert sind, das hat sonst keiner.

Dann mach doch mal eine Messung, die zeigt, ob der DMS einen signifikanten Anteil hat. Und dann vergleiche das mit anderen, meist sehr viel instabileren 3D Druckern, die zwar keine absichtliche, womöglich aber eine größere unabsichtliche Bewegung machen...

Stimmt auch zum großen Teil. Unterschiede wird es im selben Layer jedoch geben, da die Füllung und die Umrisse unterschiedlich schnell gedruckt werden und daher die Digits wahrscheinlich unterschiedlich ausfallen werden

Hab ich nicht bestritten, Unterschiede innerhalb eines Layers sind aber egal. Relevant wird es doch erst, wenn die benachbarten Layer nicht mehr zusammen passen.

Sinken die Layerzeiten wird oft die Geschwindigkeit heruntergesetzt, um die Abkühlzeit zu gewährleisten.

Stimmt, das kann ein Problem sein, allerdings sind dort i.d.R. thermische Effekte einige Größenordnungen höher.

Meiner Meinung nach lohnt es sich, über solche Dinge nachzudenken, wenn man Symptome hat, die man dem zurodnen kann. Es macht ja wenig Sinn, eine Verbesserung am Drucker vorzunehmen, die zwar theoretisch besser, praktisch aber keinerlei Unterschied bringt - vor allem wenn die Veränderung bewrikt, dass man anschließend keinen HBS mehr durchführen kann Hast du da etwas im Kopf, also irgend einen Effekt, der am gedruckten Objekt sichtbar wird?

[AtlonXP]

Hallo zusammen,
wie egal oder auch nicht, verschieden Layer höhen oder Abstände sind,
zeigt euch dieser Beitrag von Nibbels.
Es geht dort um das Thema, Ausschleichen bei der Z Kompensation.

viewtopic.php?p=21847#p21847

Diese war fehlerhaft in der originalen FW.
Das Problem wurde in unserer Community FW behoben…

LG AtlonXP

[af0815]

Hallo af0815,

Nein, das waren keine explizite Drehpunkte, sondern funktioniert nur durch die Materialverformung wie bei der DMS. Exakt gleiches Prinzip. Deswegen weis ich auch, das es nur eine Bewegung in Z gibt und keine in X und Y. Das mit der Stauchung und Dehnung ist genau genommen nicht korrekt, es handelt sich hier um eine elastische (nicht plastische !) Verformung des DMS Grundkörpers, der eine Stauchung bzw. Dehnung des aufgebrachten Messkörpers auslöst.

Du hast nicht ganz Recht.
Lese dir das hier mal durch.
viewtopic.php?p=32525#p32525

LG AtlonXP

elastische (nicht plastische) Verformung:
Wenn du über die Zerstörungsgrenze gehst, wird sich die Verbindung zu den Dehnmessstreifen lösen und das Material sich plastische Verformen. Auf die plastische Verforumg weist du im Thread hin. Deswegen habe ich den Unterschied elastische (in den Ursprungszustand zurückkehrend gemacht) und plastische extra gemacht.
Kommst du in die plastische Verformung ist die DMS beschädigt, bleiben die Dehnmessstreifen heil, so wirst du es gar nicht so merken, weil die DMS ja immer genullt wird. Solange Werte kommen, kommt man auf das nicht drauf.

[af0815]

Hallo af0815,

Nein, das waren keine explizite Drehpunkte, sondern funktioniert nur durch die Materialverformung wie bei der DMS. Exakt gleiches Prinzip. Deswegen weis ich auch, das es nur eine Bewegung in Z gibt und keine in X und Y. Das mit der Stauchung und Dehnung ist genau genommen nicht korrekt, es handelt sich hier um eine elastische (nicht plastische !) Verformung des DMS Grundkörpers, der eine Stauchung bzw. Dehnung des aufgebrachten Messkörpers auslöst.

Du hast nicht ganz Recht.
Lese dir das hier mal durch.
viewtopic.php?p=32525#p32525

LG AtlonXP

elastische (nicht plastische) Verformung:
Wenn du über die Zerstörungsgrenze gehst, wird sich die Verbindung zu den Dehnmessstreifen lösen und das Material sich plastische Verformen. Auf die plastische Verforumg weist du im Thread hin. Deswegen habe ich den Unterschied elastische (in den Ursprungszustand zurückkehrend gemacht) und plastische extra gemacht.
Kommst du in die plastische Verformung ist die DMS beschädigt, bleiben die Dehnmessstreifen heil, so wirst du es gar nicht so merken, weil die DMS ja immer genullt wird. Solange Werte kommen, kommt man auf das nicht drauf.

[rf1k_mjh11]

Hallo Martin/mhier,

Es entsteht hier der Eindruck, ich würde die DMS schlecht machen. Dazu möchte ich den ersten Satz in der Zusammenfassung, aus dem ersten Beitrag des Threads, noch einmal zitieren:

Insgesamt glaube ich, dass für den 3D Druck die Vorteile (die ‚Segen‘) der DMS überwiegen.

Zum Bild der DMS aus der Wiki: Ja das hatte ich vorher schon gesehen. Ich wollte es nicht verwenden, da sonst sich garantiert irgendeiner wegen dem fehlenden Loch gemeldet hätte.

Dann mach doch mal eine Messung, die zeigt, ob der DMS einen signifikanten Anteil hat. Und dann vergleiche das mit anderen, meist sehr viel instabileren 3D Druckern, die zwar keine absichtliche, womöglich aber eine größere unabsichtliche Bewegung machen...

Ich wüsste nicht, was und wie noch zu messen wäre. Den Einfluss der DMS habe ich ja vermessen.
Ich sehe die Situation ähnlich wie dem Vergleich, im Auto sitzend die Bodenplatte hinunter zu drücken.

(Das Folgende wird schwierig zu erklären:) Wenn, bei einem Bowden-System das Fitting des Bowdenrohrs zwar schön (starr) mit der Führungsmechanik verbunden ist, das Hot End, hingegen, getrennt befestigt wäre, könnte ein ähnlich nachteiliger Effekt auftreten. Ebenso, wenn bei einem Direct-Drive der Motor 'fix' mit der Führung verbunden ist, das Hot End jedoch nicht (das ist so beim RFx000), auch da würde der Effekt vorkommen. Die meisten Direct-Drive haben jedoch eine kompakte Einheit Motor+Antrieb+Hot-End. Dort tritt der Effekt nicht auf (abgesehen von der Längung des Hot Ends). Die anderen 'Ungenauigkeiten' - kippen des Führungswagens auf der X-Achse, Spiel in der X-Achsen Führung - kommen bei allen Systemen in irgendeiner Form vor - bei Delta Druckern, Kartesischen' Druckern und auch bei Druckern wo die Düse fixiert ist und sich nur der Tisch bewegt (da liegen dann alle Fehler in den Führungen des Tisches). Es waren diese system-bedingten Fehler, die ich ausklammern wollte, denn sie kommen überall vor.
Hervorheben wollte ich hingegen, dass kaum ein Drucker (oder vielleicht gar kein anderer Drucker) das Hot End elastisch im Bezug auf den Motor aufhängt (oder, beim Bowdenantrieb: elastisch im Bezug auf das Bowdenrohrfitting).

Wie die Messungen aber ergeben haben, macht das nicht sehr viel aus. Viele Billigdrucker (die 'instabilen Drucker', auf die du hinweist, vielleicht sogar der RF100 & RF500 ?) haben mehr Spiel in ihren Führungen, als beim RFx000 der Fehler ausmacht. Mein alter Mendel hatte garantiert mehr Spiel in der X-Achse (in Y genauso, und Z war auch nicht sonderlich berühmt). Na ja, Baujahr 2011 halt ... .

Es lebe die Immunität (vor COVID-19)!

mjh11

[mhier]

Ich sehe die Situation ähnlich wie dem Vergleich, im Auto sitzend die Bodenplatte hinunter zu drücken.

Naja, die Traverse und evtl. das Hotend selbst können eben doch einen Einfluss haben. Der Vergleich hinkt somit.

Ein Bowden-System ist in der Tat etwas anders, weil die Kraft zwischen Filament und Schlauch direkt auf das Hotend übertragen wird. Somit kann es in dieser Hinsicht nur Einflüsse durch das Hotend selbst geben. Allerdings erkauft man sich das mit erheblichen anderen Problemen...

Klar lässt sich auch ein Direct-Drive-Extruder so konstruieren, dass der Effekt deutlich minimiert wird. Man muss im Grunde nur den Extruder aus Metall bauen und das Hotend direkt befestigen, wie du schon schreibst. Viele Drucker machen aber eher das Gegenteil. Z.T. werden ja sogar gedruckte Kunststoff-Teile beim Extruder benutzt - das war eher das, was ich mit instabilen Druckern meinte. Da hilft einem dann auch eine relativ direkte Befestigung nicht mehr. Aber viele von uns hier haben ihren RF1000 ebenfalls in der Richtung umgebaut - wie gesagt benutze ich eine Traverse aus ABS, und damit bin ich sicher nicht der Einzige (wahrscheinlich fast alle, die auf E3Dv6 umgebaut haben).

Ich habe immer noch keinen Effekt gesehen, der sich durch diese versehentliche Z-Bewegung erklären lassen würde. Deshalb würde ich sagen, beim DMS überwiegen nicht nur die Vorteile die Nachteile, sondern es gibt keine Nachteile, die direkten Einfluss haben. Ich denke, auch die Versuche von Nibbels damals in Richtung Kompensation haben gezeigt, dass sich dadurch im Grunde nichts ändert. Es handelt sich um einen theoretischen Effekt ohne praktische Auswirkungen.

[af0815]

BTW, ich verwende nur Metall bei der Traverse und Hotend bei meinem Umbau auf E3D. Ist allerdings kein RF 1000. IMHO spürt man den Effekt im ersten Layer am meisten. Ab dem zweiten Layer Hast du ja einen fixen Vorschub. Es fällt mir bei Klipper auf, da diesem aktuell die Korrektur fehlt. Allerdings sind die wesentlich besseren Bahnkurven eine Entschädigung. Mein RF fährt so ruhig, das möchte ich nicht mehr missen. Dank auch an mhier für seine Arbeit an Klipper.

[mhier]

IMHO spürt man den Effekt im ersten Layer am meisten.

Woran konkret? Ich wüsste jetzt gar nicht, wonach ich da suchen sollte.

[AtlonXP]

Hallo zusammen,
wie ihr sicherlich gesehen habt, wurde bei meiner Konstruktion der Traverse für das Hot End,
eine zusätzliche Schraube integriert.

Der Grund dieser Änderung war ganz einfach:
Wenn ich von Hand in die Luft extrudiert habe, dann konnte ich es schon sehen,
dass sich die Traverse um mehrere zehntel Millimeter durchgebogen hat.
Natürlich waren hierzu die Digits auch recht hoch.

Ich hatte ohne dieser Verstärkung, Probleme mit der ersten Layerhöhe.
Ich lege Wert, dass man auf der Grundfläche des Druckteils keine Bahnen erkennen kann.
Die Oberfläche möchte ich schön homogen haben.

Damit ich so etwas erreichen kann, muss ich zwangsläufig mit dem Z Offset dichter an das Druckbett.
Das hat zur Folge, dass die Digits doch etwas höher sind, als in den nachfolgenden Layern.

Leider bog sich die Traverse hierbei leicht durch, die Digits stiegen noch weiter an und die Traverse gab noch mehr nach.
Ich hoffe ihr versteht, was ich damit meine?
Auf den Punkt gebracht, ich konnte den ersten Layer nicht mehr so kontrollieren wie vor meinem Umbau.

Als Nibbels das mit CMP in Betracht zog und daran arbeitete,
hatten wir fast alle noch das V2 im Drucker.

Ich hatte damals manche Probleme schon mit dem V2 gesehen und Nibbels mit der Nase drauf getunkt!

Vielleicht kann ich die Druckfehler besser deuten wie andere…
Vielleicht bilde ich mir auch nur etwas ein…

LG AtlonXP

[mhier]

Ja gut, beim V2 hatte man auch generell mal höhere Digits als beim v6... Jedenfalls ging mir das so. Vielleicht ist der Effekt daher beim v6 generell geringer, beim V2 vielleicht nicht immer vernachlässigbar? Ich habe jedenfalls meines Wissens keine solchen Probleme beim ersten Layer - aber wie gesagt drucke ich den auch langsamer als die übrigen Layer, dadurch gehen die Digits ja wieder etwas runter. Vielleicht ist das eine einfache Lösung für derartige Probleme: den ersten Layer so langsam drucken, dass die Digits nicht höher sind als in den folgenden Layern?

Vielleicht findet man auch einfach unterschiedliche Lösungen für die selben Probleme

Aber eine Frage noch: Woran genau hast du gesehen, dass genau das dein Problem war? Du siehst doch nicht beim Drucken, wie sich die Traverse verbiegt?