Kleine Düse = Geringe Geschwindigkeit?

[rf1k_mjh11]

Hallo AtlonXP,

Ich muss mich wieder korrigieren.

nicht besonders nahe an die Ist-Temperaturen heran (+/- drei oder vier Grad, was ich mich so erinnere - das war die Abweichung zur Ist-Temperatur, möchte ich dabei betonen).

Dabei handelte es sich auch nur um die Temperaturen, die mittels Infrarot-Thermometer ermittelt wurden. Und zwar im Prinzip so:

NozzleTempMeasurement.jpg

Dabei war natürlich die Mendeldüse der Messpunkt, nicht die Pico-Düse vom RF1000.

Nachdem ein IR-Thermometer die abgestrahlte IR-Strahlung misst, kann ich mir schwer vorstellen, dass das Messinstrument hier die Strahlung nicht ausreichend einfängt.

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Dieser IR-Thermometer hat eine Genauigkeit von +/- 2°, bzw. 2%. Bei 250° wären das also schon +/- 5°. Damit wird meine Aussage entsprechend relativiert . Damit könnte meine Abweichung beim Mendel bis zu 9° vom tatsächlichen Ist-Wert betragen.

Weißt du zufällig die Toleranz unseres Thermistors vom V2?

Da wird die der Marcometaner oder der RF1000 helfen müssen.
Auch wenn man die Toleranz weiß, kann man damit kaum eine Aussage treffen. Erstens ist uns die Lage des Thermistors unbekannt (da könnte Marcometaner wieder helfen), zweitens findet hier softwaremäßig eine Umrechnung statt, die ich als nicht-Programmierer nicht nachprüfen kann, und drittens basiert die Umrechnung auf die vorhin angesprochene Thermistortabelle, die Conrad vermutlich auch nur aus einer alten Repetier-Firmware-Version übernommen hat (hat jemand diese Tabelle überprüft?). Der primäre Zweck des RFx000 schließlich ist es, 3D Objekte zu drucken, und nicht, die Temperaturen exakt anzugeben. Der IR-Thermometer wird hingegen als (nicht-ISO-zertifiziertes) Messinstrument angeboten - da vermute ich, dass die Toleranzangaben halbwegs vertrauenswürdig sind. EDIT: Mein Thermometer kostete ca. €30 (=kalibriert nach Werksstandard). Hätte man es gerne nach ISO zertifiziert, kommt es auf €135.

mjh11

[AtlonXP]

Hallo mjh11,

du hast mich jetzt doch ein wenig angesteckt mit der Temperaturgenauigkeit.
Deswegen habe ich ein wenig gegoogeld.

Meine Erkenntnisse sind, wenn man über die 250 C° messen möchte, dann sind +/- 3% Tolleranz normal oder auch schon gut.

Du hast eine gute IR Pistole und ich wäre dir dankbar wenn du ein paar Messwerte, Pistole <-> Druckeranzeige vom V2 liefern könntest.
z.B.: 50; 100; 150; 180; 200; 220; 240; 250 C°

Meine Vermutung: Von 50 – 180 C° sind die Abweichungen der beiden Anzeigen etwa linear auseinander.
Darüber könnte die Drift der Werte weiter auseinander gehen.

Meine billige IR Pistole habe ich Wort wörtlich mit dem Daumen kalibriert und meine Vermutung wurde bestätigt. (Sche.. – Ding)!
Mein Hot End war am Abkühlen und der Drucker zeigte noch 60 C° an. Meine Pistole hat 42 C° gemessen.
Mein Daumen an der Düse hat mir bestätigt, dass es wohl doch eher 60 C° sind. (Schmerzgrenze)

Wenn in der Firmware eine Temperaturtabelle hinterlegt ist, dann kann diese auf keinen Fall die Tolleranz des Thermistors berücksichtigen. Der Grund hierfür ist, jedes Exemplar zeigt innerhalb der Tolleranzangabe einen anderen Wert an.

Diese Tabelle berücksichtigt nur: Das allgemeine Verhalten des Thermistors, wenn sich dieser nicht mehr Linear zum Temperaturverlauf und seiner Ohmzahl verhält. (Drift)
Dies trifft meistens in den oberen Temperaturbereichen zu.

Und nun noch Spaßeshalber meine Logik:

Mein Drucker zeigt die Temperatur exakt an, und warum macht er das?
Weil es mein Drucker ist und ich keine genaueren Werte habe!

Dein Drucker zeigt exakt die Temperatur an, und warum macht er das?
Weil es dein Drucker ist und du keine genaueren Werte hast!

Wenn wir nun unsere Temperaturwerte mit einander vergleichen, dann sind das Sch… Werte und warum?
Weil diese Werte niemanden gehören!

Deshalb sollte man das ganze hier nicht so eng sehen.
Um diese Problem zu beheben, da kann man eine Menge Geld vergraben und dann kommt wieder meine Logik ins Spiel.

LG AtlonXP

[Nibbels]

Im Grunde sollte man das Temperaturproblem vom Geschwindigkeitsthema abtrennen. Das sind in meinen Augen beides große Themen, die zu starkt vermischt werden.

Vorneweg: Ich habe noch keine Ahnung, wie hoch die Temperaturvarianz zwischen Hotends tatsächlich ist.

Trotzdem: Ich hatte mir bei meiner letzten Bestellung ein paar dieser (preislich reduzierten ) Kabel mitbestellt, welche 2-Polig auf das Board passen.
(Diese Steckerbezeichnung hatte ich vermutlich als JST XH2.54 identifiziert, aber genau weiß ichs nicht.)
Und beim Umbau meiner Ritzel hab ich eins an X35 angeschlossen und nach oben verlegt. Also kann ich theoretisch Widerstände am optionalen Temperaturport messen.
(siehe http://www.rf1000.de/viewtopic.php?f=73 ... X35#p15923)

Mit sowas
https://www.conrad.de/de/temperatursens ... 05311.html
könnte ich zumindest die Extruder untereinander abgleichen.

Man müsste evtl. eine alte Hotenddüse auf Sensordurchmesser aufbohren, den Sensor eindrücken, das Couple zum Abgleich an/in das Hotend schrauben und mit X35 und einer Messroutine die Temperaturen je Hotend durchlaufen und aufzeichnen. am Schluss den Unterschied rausrechenn und eins der Hotends anpassen.

Das ist für die RF1000 nicht so interessant, aber für mich wäre das ein Anfang, um besser zu verstehen, was da drin los ist und ob es tatsächlich eine ernstzunehmende Problematik beim Dual-Druck oder auch Hotendtausch sein könnte. (Neues Hotend vs. genaugenommen neue Druckerprofile wegen anderer Temperaturinterpretation?)

[Egal wie genau der Tempsensor sein wird, exakte Temperaturen (Nicht nur ein Vergleichswert) werde ich mit meinen Mitteln und als Hobbyprojekt mit dem RF2000-Board-Analogport wohl nie messen können.]

Gibts sonst noch jemand, der über die Temperaturungenauigkeiten bescheid weiß? Wie macht ihr das mit euren Extruderumbauten da müsste das Thema mit den Druckprofilen noch viel Extremer sein?
Oder ist das gar kein ernstzunehmendes Thema, weil die Thermistoren immer sehr ähnlich sind?

LG

[Wessix]

Also meine profile sind nie in stein gemeiselt, auch wenn ich für reprap smartabs e3d v6 nun ein ganz schönes habe. Aber schon das varieren der layerhöhe kann anpassungen der anderen parameter nötig machen. Ich kaufe immer die 2,1 kg Rollen und taste mich dann mit testtürmchen an die idealen einstellungen ran. Wird ne neue Rolle eingespannt kann ich zwar hoffen das vieles passt aber nachjustiert werden muss dann auch meist druckobjekt bedingt.


Da sind die 2,1 kg von vorteil weil man länger was von der selben "charge/mischung" was hat.

[mhier]

Auf die Gefahr hin, dass ich hier mitten in den Thread einsteige und deswegen was überlesen habe:

Die Düsentemperatur kannst du schlecht mit einem IR-Thermometer messen, die Dinger funktionieren nicht gut (sprich: sind unbrauchbar) bei metallischen Oberflächen. Da kannst du froh sein, wenn du überhaupt eine realistische Temperatur bekommst, teilweise misst man da völlige Phantasiewerte (z.B. 300 Grad bei Zimmertemperatur). Der Grund: Die Messung erfolgt über das vom Gegenstand ausgehende Infrarot-Licht. Es wird angekommen, dass das IR-Licht ausschließlich von der Wärmestrahlung kommt. Das stimmt bei Metallen (und teilweise bei anderen glänzenden Materialien etc.) aber überhaupt nicht. Zum Einen kommt reflektiertes Licht hinzu, zum anderen wird Wärmestrahlung an der Oberfläche nach innen zurückreflektiert und entzieht sich so deiner Messung. Aus dem letzteren Grund kühlt z.B. ein matt-schwarz lackierter Kühlkörper (etwas) besser als ein metallisch glänzender.

Hinzu kommt, dass das Thermometer evtl. geometrisch teilweise an der Düse vorbei misst. Auf den Dingern ist zwar der optische Öffnungswinkel angegeben, wodurch du dir im Prinzip ausrechnen kannst, wie groß der gemessene Kreis ist. Das stimmte aber nur für "große" Abstände. Bei geringen Abständen musst du die Öffnung des Sensors mitberücksichtigen. Der ist teilweise fast genauso groß wie die Düse, die du messen willst, dadurch wird der Messkreis erheblich größer sein als die Düse.

[Darrol]

Ich wage mich mal zurück zum Thema und schreibe mal meine bisherigen Beobachtungen nieder

Auf der Taulman Website heißt es zu den Druckeinstellungen für t-Glase, dass für eine gute Transparenz eine möglichst große Düse verwendet werden sollte und infolge dessen das Tempo herab gesetzt werden muss um dem Filament die nötige Zeit zum Aufheizen zu liefern

3. Print speed – Due to the 2 points above, you will be allowing more material to pass through the heater block, than you would with standard settings. Because it takes time to heat up a quantity of material, you MUST slow down the printer to allow for this difference. A good place to start is 25% - 30% of your usual speed. The assumptions here is that you are printing hollow items like vases and such that shouldn’t take a long time due to very little infill. NOTE: Do not try printing at current speeds. We want you to be successful and reducing print speed is just as important as a larger nozzle.

Im Umkehrschluss heißt das für mich, dass mit geringerem Düsendurchmesser das Tempo erhöht werden kann.
Das deckt sich auch für PETG und PLA 1:1 mit meinen Beobachtungen. ABS habe ich bisher noch nicht mit verschiedenen Düsen ausprobiert.

Gleichzeitig bedingt eine geringere Layerhöhe ein flotteres Tempofenster & höhere Temperatur.
Den Grund sehe ich darin, dass bei einem hohen Layer das Polymer viel Platz zum aus der Düse weichen hat und sich so nur wenig Druck aufbaut während bei einem niedrigen Layer die seitlichen Flächen der Raupe zu denen das Polymer ausweichen kann sehr viel kleiner sind. Somit baut sich ein sehr viel höherer Druck auf, der mit am besten abgebaut werden kann wenn sich die Düse möglichst zügig von der Stelle bewegt und die Temperatur entsprechend hoch ist um so einen schnellen Fluß zu ermöglichen.

Dem entgegen stehen die Layer-auf-Layer-Haftung, die Schmelzeigenschaften des Polymers u.v.m., die mir gerade nicht einfallen.

[rf1k_mjh11]

Darrol,

Das mit dem Düsendurchmesser und der Geschwindigkeit stimmt größtenteils mit meiner Annahme überein. Da das Fördervolumen bei kleinen Düsendurchmessern sinken muss, sinkt zwangsläufig die dazu benötigte Heizleistung.

sinken muss

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Ich schrieb eben "sinken muss" da ich von der Annahme ausgehe, man kann mit einer Düse nicht mehr als ca. 85% des Düsendurchmessers an Layerhöhe fahren. Ich weiß aber nicht, ob das eine korrekte Annahme ist. Ich werde einmal bei Gelegenheit ein paar Versuche mit einer Layerhöhe > Düsendurchmesser versuchen

Mit größeren Düsendurchmessern werden meist höhere Layerhöhen gefahren und damit auch größere Fördervolumen, die dann eine erhöhte Heizleistung bedürfen.
Man könnte natürlich mit einer 1mm Düse eine Layerhöhe von 0.05mm fahren, und damit dem Drucker nur dieselbe Heizleistung abverlangen wie mit einer 0.3mm Düse bei einer Layerhöhe von 0.167mm. So ein Vorgehen wäre für mich (zur Zeit noch) sehr ungewöhnlich. Vielleicht schafft man damit eine bombastische Layerhaftung? Man lernt nie aus.
Bei der stark erhöhten Förderleistung einer großen Düse sinkt im gleichen Maß die Zeit, die das Hot End hat, um das Filament auf Temperatur zu bringen. Auch wenn ich eine Heizung mit 10kW hätte, kann ich die Temperatur immer nur bis zur ungefähren 'Zersetzungstemperatur' des Materials einstellen. Stelle ich eine höhere Temperatur ein, kaufe ich mir alle möglichen Probleme ein (bei ABS, z.B. die beginnende Kristallisation). Damit bleibt einem nur mehr, die Geschwindigkeit zu reduzieren, damit gewährleistet wird, dass die große Materialmenge 'durch und durch' die richtige Temperatur erreicht.
Bei einer kleinen Düse, samt den daraus folgenden geringeren Layerhöhen, wird das Fördervolumen so gering, dass die Aufheizzeit viel eher ausreichend ist, auch bei höheren Druckgeschwindigkeiten.

Trotzdem geht mit einer großen Düse und entsprechender Layerhöhe der Druck insgesamt viel schneller vor sich als mit einer kleineren Düse. Im Prinzip kann man, vom geförderten Materialvolumen aus gesehen, das Maximum aus dem Drucker holen, was mit kleineren Düsen nicht möglich ist, da man an viele anderen Grenzen trifft (meist die max. erreichbaren Fahrgeschwindigkeiten einer oder mehrerer Achsen) ohne auch nur in die Nähe des geförderten Volumens zu kommen, dass mit einer großen Düse machbar ist.

mjh11

[AtlonXP]

Hallo zusammen,

ich stimme mjh11 zu und denke, dass die Heizleistung unseres V2 dicke ausreicht.
Lediglich wenn man die Blasluft (das Objekt kühlen) hinzu schaltet kann es eng werden.

Große Verfahr Geschwindigkeit s. H.

http://www.rf1000.de/viewtopic.php?p=13214#p13214

Um mehr Wärmemenge zum Aufschmelzen des Materials zu bekommen, ist eine größere Schmelzkammer von Nöten.
Damit erkauft man sich aber Nachteile wie z.B.: Ungenauerer Retrakt und mehr kleckern der Düse.

Sollte jemand auf die Idee kommen und sich selber einen großen 3D Drucker zu bauen, der große Druckteile mit hoher Geschwindigkeit druckt, dann ist dieser Link vom Papst des Heißen Endes interessant.
Bitte diese Seite ganz nach unten rollen, hier sind interessante Tabellen zu sehen.

Auf diesen Link hat mich mjh11 gebracht.


https://www.distechautomation.com/pages/user-guide

Die Leute mit dem E3D V6 Extruder könnten ihren Extruder auch nach diesen Tabellen modifizieren.

LG AtlonXP

[Nibbels]

Guten Abend

Das könnte hier gut dazupassen.
Ich habe ein 0.3mm Düse und das V2 Hotend. Damit habe ich in die Luft extrudiert und den Widerstand gemessen, indem ich die Digits viermal gemittelt zur jeweiligen Extrudiergeschwindigkeit notiert habe. Immer bei 10000 digits wurde abgebrochen.

test_asa_x.png

(bei je Linie gleichbleibender Temperatur)
Das ist das graue ASA-X von meinem Beitrag hier: http://www.rf1000.de/viewtopic.php?f=8& ... 588#p16588
Erwartet hätte ich jeweils eine Parabel, da Druckverluste meist mit Δp = ζ*0.5v² verrechnet werden und Δp am Düsenausgang ziemlich sicher direkten Einfluss auf die Digits hat.

Tatsächlich hab ich erst in einem meiner alten Scripte gelesen
und dann z.B. hier gelesen: http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/ ... vscml.html
, dass die Viskosität bei Polymeren pseudoplastisch ist.

Tatsächlich ist mir nicht ganz klar, was diese Bäuche bei kleinen Geschwindigkeiten bedeuten, aber es könnte sich hier um die Ausrichtung irgendwelcher Moleküle handeln, die bei höheren Geschwindigkeiten abgeschlossen sein könnte.
Tatsächlich gedruckt habe ich bei vermutlich 3000 bis 4000 digits. -> etwas Gegendruck vom Bett -> also im Diagramm etwas weiter unten -> also doch bei sehr kleinen Extrusionsgeschwindigkeiten, aber bei ~ 240°C.
Das sagt mir, dass ich irgendwo unter 1,5 "E-Geschwindigkeit" war. Ich glaube das ist in [mm/s]-Filamenteinschub bei 2.85mm-Filament, muss das aber noch nachmessen, bevor ich meinem Code glaube.

LG

PS: Das sind viele Punkte, so fleißig war ich aber nicht - ich habe mit einer Firmware-Mod gearbeitet.

[AtlonXP]

Auf Ideen kommst du ,

ich bin mal schreibfaul.

Es sieht interessant aus und ich kann auch nur spekulieren.

Für mich sieht dein Diagramm eher, nach einer Reibung von 2 Festen Stoffen aus.
Insbesondere verheiztes Teflon Röhrchen und vielleicht auch eine angekrustete Düse.
Mit Viskosität dürfte der Spazierhaken in deiner Kurve nichts zu tun haben.
Um diese These zu untermauern, sollte man den Test mit einem Brant neuen V2 wiederholen.

LG AtlonXP