Hallo mhier,

dein Einwand:
Bei dem Gravieren die alte Fräser Regel nicht einhalten zu können ist verständlich.

Da du aber wahrscheinlich, einen mechanischen Fehler suchst und nur ein paar Linien ziehst, versuche diese Regel einzuhalten.
Auch schon bei dem Anfahren deiner nächsten Koordinaten.
Zur Not fährst du drüber hinweg und danach aus der richtigen Richtung (zumindest immer aus der gleichen Richtung) an.

Auch musst du dir die Frage stellen:
Was nullst du wann ab, den Motor oder den Schlitten.

Ich könnte mir vorstellen, dass diese Abweichungen von einem mechanischen Problem kommen könnten.
Man sollte es mit diesem Vorschlag herausfinden können.

Der Fachbegriff: Wechselspiel bezieht sich normalerweise auf Zahnräder und deren Flankenspiel.
Da aber bei einem Richtungswechsel der Schlitten ein ähnliches Verhalten zu beobachten ist, habe ich ihn deshalb auch verwendet.

Die Thematik Riementrieb sieht auf den ersten Blick einfach aus, wenn man aber es genauer überdenkt, dann wird es immer komplizierter.

Ich möchte selber auch Platinen irgendwann wie du gravieren, deshalb mein Interesse hier.

LG AtlonXP

AtlonXP hat geschrieben:Da du aber wahrscheinlich, einen mechanischen Fehler suchst und nur ein paar Linien ziehst, versuche diese Regel einzuhalten.

Ich habe den Effekt schon ohne Fräsen sondern durch einfaches durch die Luft fahren reproduzieren können. Es kann daran also nicht liegen.

AtlonXP hat geschrieben:Auch schon bei dem Anfahren deiner nächsten Koordinaten.
Zur Not fährst du drüber hinweg und danach aus der richtigen Richtung (zumindest immer aus der gleichen Richtung) an.

Das würde vielleicht gegen das Spiel helfen, aber das hab ich nicht so ohne Weiteres im Griff... Der G-Code wird ja von Eagle generiert.

Ein Spiel kann ich aber quasi auch ausschließen, ich sehe den Effekt auch, wenn ich von Hand mit mittlerer Kraft gegen den Tisch drücke. Damit müsste er generell immer am einen Ende des Spiels bleiben. Übrigens brauche ich ganz schön viel Kraft, um den Tisch um 0.2mm zu verschieben, jedenfalls im Vergleich dazu, was für Kräfte ich beim Gravieren mit einer 10Grad/0.1mm-Nadel erwarte...

AtlonXP hat geschrieben:Auch musst du dir die Frage stellen:
Was nullst du wann ab, den Motor oder den Schlitten.

Was meinst du genau? Ich kann den XY-Nullpunkt inzwischen ziemlich genau wiederfinden, aber das spielt auch gar keine Rolle im Grunde. Zwischen den beiden fraglichen Linien wird nix genullt. Oder versteh ich dich da gerade ganz falsch?

AtlonXP hat geschrieben:Ich könnte mir vorstellen, dass diese Abweichungen von einem mechanischen Problem kommen könnten.
Man sollte es mit diesem Vorschlag herausfinden können.

Ich bin im Moment echt ratlos. Sowohl auf der mechanischen Seite als auch auf der Firmware-Seite glaube ich alles abgeklopft zu haben - was offensichtlich nicht sien kann... :-/

AtlonXP hat geschrieben:Der Fachbegriff: Wechselspiel bezieht sich normalerweise auf Zahnräder und deren Flankenspiel.
Da aber bei einem Richtungswechsel der Schlitten ein ähnliches Verhalten zu beobachten ist, habe ich ihn deshalb auch verwendet.

Jupp, das war mir schon klar.

AtlonXP hat geschrieben:Die Thematik Riementrieb sieht auf den ersten Blick einfach aus, wenn man aber es genauer überdenkt, dann wird es immer komplizierter.

Das muss ich mir vielleicht noch mal genauer ansehen. Stimmt meine Annahme denn, dass der Effekt durch händischen Druck auf den Tisch "beseitigt" werden könnte, zumindest wenn der Tisch dann mal stillsteht?

AtlonXP hat geschrieben:Ich möchte selber auch Platinen irgendwann wie du gravieren, deshalb mein Interesse hier.

Das sowas am Ende die Genauigkeit begrenzt, finde ich im Moment sehr unbefriedigend. Alles andere sieht inzwischen nämlich sehr gut aus. Ich bekomme zwei gut zueinander passende Seiten hin und die Bohrungen stimmen auch. Wenn aber manche Leiterbahnen einfach nicht mehr vorhanden sind, hilft mir das am Ende alles nix...

Witzig ist übrigens, das der Effekt wirklich nur in y vorhanden zu sein scheint. In x sind die Leiterbahnen alle schön gleichmäßig breit, nur in y gibt es erhebliche Variationen. Vielleicht sollte ich mal die Schrittmotoren tauschen...

Hallo mhier,

ich tu mich natürlich auch etwas schwer deinen Ausführungen aus der Ferne zu folgen.
Den Zahnriemen sehe ich wie einen Gummi, der bei Beschleunigungs- und Bremskräften sich dehnt oder zusammen zieht.
Bei null Krafteinwirkung sollte dieser seine neutrale Position wieder einnehmen.
So lange nichts beschädigt ist.

Zum ab Nullen:
Bei Homing nullst du aus der Bewegung heraus ab und dein Wagen fährt gegen den Endschalter.
Wenn du mit G92 ab Nullst, Nullst du im Stillstand.
Also die Motorstellung. Es könnte einen Unterschied machen, ich weiß es nicht.
Das hat aber bei dir offensichtlich keinen Einfluss.

Ich habe in meinem Lager gebunkert und noch nicht verbaut, das komplette Fräsgeschirr in Vollausstattung.
Wie sieht dein Fräsgeschirr aus?
Auch zusätzlich 2 x Linearschiene, stabiler Unterboden usw.?

Ich schieß jetzt einfach mal ins Blaue:

Vielleicht hat Nibbels Recht, mit Mikro Stepp Verlust.
Was hast du bei Acceleration mit M 201 und M 202 gesetzt?
Die Masse ist nicht unerheblich.
Eiern vielleicht die Ritzel?
Ist der Zahnriemen in Ordnung?
Suchst du das Spiel vielleicht in der falschen Ecke?
Hat der Drehmel Spiel in irgendeiner Kipprichtung oder das Bett?

Den Motor würde ich als aller letztes in Betracht ziehen.
Wenn es nur in Y ist, dann sollte es nicht Konstruktionsbedingt sein.

mhier hat geschrieben: Das sowas am Ende die Genauigkeit begrenzt, finde ich im Moment sehr unbefriedigend.

Das sehe ich auch so, deshalb auch meine Teilnahme hier.

LG AtlonXP

Hi,

blöde Frage...kann das ein Kabelbruch zum Schrittmotor sein da ja nur Y betroffen ist?
Tritt der Fehler auch auf wenn Du die Koordinaten (das Werkstück) an eine andere Position bringst?

Mit freundlichen Grüßen
Heiko

Hallo,

AtlonXP hat geschrieben:ich tu mich natürlich auch etwas schwer deinen Ausführungen aus der Ferne zu folgen.
Den Zahnriemen sehe ich wie einen Gummi, der bei Beschleunigungs- und Bremskräften sich dehnt oder zusammen zieht.
Bei null Krafteinwirkung sollte dieser seine neutrale Position wieder einnehmen.
So lange nichts beschädigt ist.

Ich tu mich ja selbst schon schwer genug damit, rauszufinden, unter welchen Bedingungen ich das genau reproduzieren kann...

Zum ab Nullen:
Bei Homing nullst du aus der Bewegung heraus ab und dein Wagen fährt gegen den Endschalter.
Wenn du mit G92 ab Nullst, Nullst du im Stillstand.
Also die Motorstellung. Es könnte einen Unterschied machen, ich weiß es nicht.
Das hat aber bei dir offensichtlich keinen Einfluss.

Ja genau. Die Endschalter haben im Prinzip keinen Einfluss. Den Nullpunkt wähle ich im Stillstand anhand eines Bohrloches. Generell kann ich aber aus verschiedensten Gründen einen falschen Nullpunkt als Ursache ausschließen, das passt einfach nicht ins Fehlerbild.

Ich habe in meinem Lager gebunkert und noch nicht verbaut, das komplette Fräsgeschirr in Vollausstattung.
Wie sieht dein Fräsgeschirr aus?
Auch zusätzlich 2 x Linearschiene, stabiler Unterboden usw.?

Ich habe das volle Programm mit dem Dremel, also beide Linearschienen auf beiden Achsen und den stabilen Tisch. Allerdings verwende ich die zweite Schiene in X zum PCB-Fräsen nicht, da die Kräfte eh zu vernachlässigen sind und mir geringe Kräfte für den Z-Origin-Scan wichtiger sind. In früheren Versuchen hatte ich die allerdings benutzt und das Problem war genauso vorhanden. Damals hatte ich nur viele andere Ungenauigkeiten, die ich inzwischen beseitigt habe.

Vielleicht hat Nibbels Recht, mit Mikro Stepp Verlust.

Schrittverlusst ist natürlich möglich, ich habe auch schon in der Richtung erste Untersuchungen gemacht: Die Beschleunigung ist ohnehin auf das Minimum gesetzt und die Geschwidigkeit ist auch sehr klein (30 mm/min). Letztere habe ich mal testweise erhöht (100mm/min), das hatte keinen Einfluss. Die Beschleunigung muss so klein eingestellt sein, sonst sind 30mm/min gar nicht möglich

Eiern vielleicht die Ritzel?

Wenn ich das richtig verstehe, gibt es genau ein Ritzel, das eine Rolle spielen könnte, nämlich das, welches auf der Achse vom y-Motor steckt. Ich werde es mal versuchsweise tauschen mit dem von der X-Achse.

Ist der Zahnriemen in Ordnung?

Optisch ist mir nichts aufgefallen, aber ich kann natürlich nicht ausschließen, dass er Ungenauigkeiten im Bereich von ein bis zwei 1/10mm hat. Ich werde mal versuchen (wie hliebscher vorgeschlagen hat) an einer andern Stelle in y das Ganze zu wiederholen, so dass ich an einer anderen Stelle auf dem Zahnriemen bin.

Suchst du das Spiel vielleicht in der falschen Ecke?
Hat der Drehmel Spiel in irgendeiner Kipprichtung oder das Bett?

Guter Punkt, schau ich mir mal heute abend an. Ich glaube eigentlich, dass mir das aufgefallen wäre, aber zumindest explizit habe ich nicht unbedingt danach gesucht.

Den Motor würde ich als aller letztes in Betracht ziehen.

Ich habe ihn trotzdem mal testweise mit dem Extrudermotor vertauscht, weil das ohne großen Aufwand ging. Leider hat das keine Änderung gebracht.

Wenn es nur in Y ist, dann sollte es nicht Konstruktionsbedingt sein.

Ja das wäre schwierig zu erklären, andererseits ist die y-Achse schon sehr anders als die x-Achse.

Das sehe ich auch so, deshalb auch meine Teilnahme hier.

Danke dafür!

hliebscher hat geschrieben:blöde Frage...kann das ein Kabelbruch zum Schrittmotor sein da ja nur Y betroffen ist?

Habe ich auch schon überlegt. Ich habe gehört, dass teilweise bei Schrittmotoren schon schlechtere Flankensteilheit zu Schrittverlusten führen können.

Tritt der Fehler auch auf wenn Du die Koordinaten (das Werkstück) an eine andere Position bringst?

Das werde ich als nächstes Probieren, danke für den Tipp!

mhier hat geschrieben:

Eiern vielleicht die Ritzel?

Wenn ich das richtig verstehe, gibt es genau ein Ritzel, das eine Rolle spielen könnte, nämlich das, welches auf der Achse vom y-Motor steckt. Ich werde es mal versuchsweise tauschen mit dem von der X-Achse.

Das Eiern selbst würde seinen Effekt glaub eher im Abstand "Umfang/2" ausspielen, aber nicht wenn man winzige Linien direkt nebeneinander zieht.
Ausser der Riemen passt nicht richtig ins Ritzel und "zockelt"?

Hallo zusammen,

hm, ich wollte eigentlich auch mal probieren PCB's zu fräsen. Wenn ich das aber so lese.....?
Ich stelle gelegentlich Ungenauigkeiten in ähnlichen Dimensionen beim Bohren von Leiterplatten fest (ich bohre mit dem RF1000 und ätze dann mit Chemiepansche). Leider aber nicht reproduzierbar, so dass ich es bisher auf mechanisches Spiel geschoben habe. An doppelseitige Platinen habe ich mich bisher wegen des (vermuteten?) Spiels nicht getraut. Und bei doppelseitig erst bohren und dann ätzen ist blöd wegen des Bohrgrates an der Unterseite. Vielleicht versuche ich mal hinterher zu bohren (in der Hoffnung, dass die Lötaugen nicht abreißen).

Hat jemand Erfahrungen mit dem Bohren mit Spiralfräsern? Angeblich kann man mit spiralverzahnten dünnen Fräsern gratfrei PCB's bohren. Blöd nur, dass unser RF1000 keine Helixkontur fahren kann. Und mit der Umrechnung in Teilstrecken habe ich bedenken ein rundes Bohrloch hinzubekommen.

Bin gespannt, ob der Fehler bei anderen Koordinaten auch "mit wandert".

Viele Grüße
Tomm

So ich glaube, ich weiß nun woran es liegt. Richtig verstehen tue ich es allerdings nicht. Der Fehler scheint zu sein, dass ich die zweite Linearführung der X-Achse nicht verwendet habe. Schraube ich die wieder an, ist der Effekt zumindest kleiner. Ich werde nach Ostern noch mal einen richtigen Versuch (also tatsächlich fräsen) starten, dann sehe ich es genauer. Das komische ist, dass ich am X-Schlitten rum wackeln kann, wie ich will, ich bekomme bei weitem keine Verschiebung in Y in dieser Größenordnung hin. Es hängt aber eindeutig mit den X-Bewegungen zusammen, fahre ich nur in Y hin und her ist die Genauigkeit perfekt.

@Tom1972: Beim Bohren musst du sehr genau aufpassen, dass der Bohrer exakt zentriert in der Spannzange sitzt. Das ist oft nicht der Fall. Das Loch wird dann zufällig etwas verschoben gebort, je nachdem wie der Bohrer auf die Platine trifft. Zumindest meine Spannzange ist extrem schlecht, ich muss sehr oft probieren, bis der Bohrer/Fräser richtig sitzt.

Hallo mhier,

schön, dass du diesen Fehler einkreisen konntest.

Wenn dein X Schlitten nur ganz leicht kippt, dann betrachte den langen Weg bis zu deiner Werkzeugspitze.

Meine Beobachtung:
Mein X Schlitten läuft etwas hackelig, wenn er über die Hälfte des Weges hinter sich hat.
Ich merke dass, wenn ich den Schlitten von Hand schiebe.
Ich denke der Grund dürften die Kabel im Kabelschlepp sein.
Ist das bei dir auch so?

Ich mache dir folgenden Vorschlag:
Suche dir den weitesten Abstand von deinem X Führungswagen.
Entweder Drehmel oben Ende oder du spannst den dicksten und längsten Bohrer ein wo passt.
Nodle an diesem Punkt, schiebe den Wagen ein paar mm weiter und nodle wieder.
Bis du die Länge der Schiene durch hast.
Das Spiel sollte, denke ich, so spürbar sein.

Hmm… : „Wir Schwaben können alles, außer Hochdeutsch!“

Deshalb hier eine Übersetzung:
Nodeln -> Leichtes schnelles hin und her schuckeln oder drücken.

LG AtlonXP

Hallo,

sowas in der Art habe ich ja schon gemacht, allerdings noch nicht an verschiedenen X-Positionen. Allerdings scheint das Phänomen weder von der X- noch von der Y-Position abzuhängen, nur von den Bewegungen in X und Y vor und zwischen dem Zeichnen der eigentlichen Linien.

Ich kann, wenn ich mit dem längsten Hebel (z.B. vorne, wo normal die 2. Linearführung angeschraubt wird) in allen Richtungen herumbiege, den Schattenwurf meiner Fräserspitze kaum bewegen, bei weitem nicht so weit, wie der Fehler, den ich am Ende erhalte. Übrigens sind die beiden Linien auch schön parallel, der Fehler ist also "statisch".

Naja, ich hab den problematischen G-Code so 5 bis 10 Mal mit und ohne 2. Linearführung abgefahren. Mit der 2. Führung war der Fehler nie zu sehen, ohne immer, allerdings in schwankender Ausprägung. Ich habe auch ein paar mal nur so getan als ob ich die 2. Führung anschrauben würde, um auszuschließen, dass der Eingriff selbst irgendwas verändert und das Ganze nur Zufall ist.

Das Problem ist jetzt nur, dass ich dann ja wieder Schwierigkeiten beim Z-Origin-Scan bekomme. Durch die 2. Führung ist die Kraft-Schwelle für die Kontakt-Erkennung deutlich größer, deshalb bohrt sich die Fräser-Spitze erheblich tiefer in die Oberfläche. Da muss ich mir irgendwas anderes überlegen...

LG
Martin