Einstelloptimierungs-Datenbank im Wiki

[mhier]

Ich spiele seit längerem mit dem Gedanken, ob man nicht in unserem Wiki eine Art Datenbank anlegen könnte, die einem bei der Optimierung der Einstellungen im Slicer etc. helfen könnte. Bevor ich da loslege, will ich aber noch mal nach Rückmeldungen fragen, welche Form dafür wohl am Besten geeignet ist.

Mein Vorschlag wäre, eine eigene Kategorie dafür einzurichten namens "Einstellhilfe". Dort gibt es dan pro Problem einen Artikel, der zum einen das Problem genau abgrenzt (ggf. mit Bildern), evtl. einige Hintergrundinformationen gibt (wodurch entsteht das Problem) und schließlich eine oder mehrere Lösungen vorschlägt. Also z.B. würde ein Artikel namens Oozing erstmal ein Bild zeigen, wo man schön Fäden zwischen zwei Teilen des Objekts sieht, dann eine Erläuterung, dass dies durch heraustropfendes Material entsteht, und schließlich auflisten, dass Retract, Advance und niedrigere Temperatur helfen können.

Zusätzlich könnte man evtl. für jede betroffene Einstellung (im Beispiel oben also Retract, Advance und Temperatur) einen Artikel anlegen, der einen lediglich auf die Artikel verweist, in denen diese Einstellung benutzt wird. Das würde es erlauben, leichter festzustellen, was noch alles durch die jeweilige Einstellung beeinflusst wird. Vielleicht kann man das auch irgendwie noch geschickter durch eine Wiki-Funktion erreichen, so dass man das nicht händlich jeweils mit-pflegen muss (würde ich mich dann noch mal vorher schlau machen).

Wichtig ist natürlich auch eine exakte Beschreibung dieser Grundsätze für die neue Kategorie, damit kein Wildwuchs an Artikeln entsteht, die nicht ins Schema passen...

Wir haben zwar schon diverse Ansätze, die in eine ähnliche Richtung gehen, z.B. den Artikel "Optimierung der Druckqualität". Allerdings handelt es sich dabei um einen langen Artikel, der es einem nicht besonders einfach macht, seine Probleme systematisch zu Lösen - zumal leider gerne Ursache und Symptom in den Fehlerbeschreibungen vermischt werden. Außerdem finde ich es schwierig, in dieser Struktur noch neue Informationen / Erkenntnisse unterzubringen. Ich denke, man könnte vieles aus diesem und ähnlichen Artikeln in die neue Struktur übernehmen.

Was haltet ihr von der Idee?

[Digibike]

Hi,

Klingt nicht verkehrt...
Hast du dir sowas in der Art vorgestellt?


Gruß, Christian

[af0815]

Das von S3D ist IMHO stark. Nur wenn du es nicht allgemein haben willst - du sprichst von Einstellungen im Slicer - so wird das ausschweifend, weil doch jeder Slicer so seine Spezialitäten hat. Cura und S3D haben nicht so wirklich die gleichen Parameterschrauben.

Grundlegend würde ich es von den Slicern mal getrennt sehen und Ursache und Symtom mal trennen. Vor allen sollte das auch tragfähige Infos sein - hehe - und genau dort kann es schon mal zwicken. 5 Experten, 10 Meinungen

S3D hat da echt was vorgelegt, leider nicht auf deutsch. Für mich nicht das Problem, für andere schon.

[AtlonXP]

Hallo zusammen,
ich weiß nicht ob das eine gute Idee ist.
Es bedeutet auf jeden Fall eine Menge Arbeit.

Jeder Slicer arbeitet anders und zum Schluss, ist eine schlechte STL Datei schuld,
oder eine ausgenudelte SD Karte…

Wenn ich hier Fehler finde, dann kommt es meistens von unserer FW
und die bekommen wir auch nicht weg.

Haben wir nicht in unserem WIKI eine Bilder Show über Druckfehler?

LG AtlonXP

[mhier]

Das von S3D kommt meinen Vorstellungen sehr nahe. Leider ist das sehr auf den Slicer ausgerichtet. Dadurch fallen Dinge wie Advance komplett unter den Tisch (scheint mir jedenfalls so), denn das kann man ja nicht im Slicer einstellen.

Viel Arbeit ist es natürlich definitiv. Es ginge mir aber ja nicht darum, das an "einem Tag" fertig zu schreiben. Viel mehr würde ich versuchen, eine Grundlage zu schaffen, die hoffentlich von vielen nach und nach erweitert wird. So in der Art, ich habe gerausgefunden, dass sich Effekt X durch Einstellung Y verbessern lässt, also schreibe ich das mal kurz in das Wiki. Oft genügt ja die schlichte Erwähnung, an welchem Parameter man in welcher Richtung drehen muss bzw. kann.

Ursache und Symptom sollte definitiv getrennt werden. Es hilft einem wenig, wenn man ein Problem hat, dessen Ursache man nicht kennt, wenn immer nur Lösung für Ursachen geliefert werden.

Verschiedene Meinungen sollen da explizit vorkommen. Oft stecken ja unterschiedliche Erfahrungen dahinter, und andere können die selben Erfahrungen machen. In den meisten Fällen gibt es eben nicht genau eine Lösung. Die Gefahr ist dann höchstens, dass Zufalls-"Erkenntnisse" in der Datenbank landen. Da würde ich erstmal einen Appell beifügen, nur bestätigte Lösungen zu posten, d.h. der selbe Effekt muss mehrfach beobachtet worden sein und auch gegengeprüft werden (d.h. z.B. direkter Vergleich des selben Modells mit nur diesem einen Parameter geändert). Das würde ich dann noch mal in einem gesonderten Einleitungs-Artikel erläutern, der für alle, die mithelfen wollen, vorher gelesen werden sollte...

Ich würde vielleicht erstmal mit Erklärungen zurückhaltend sein und wirklich den Fokus auf eine Zuordnung von Symptom und Lösungsansatz schaffen. Das spart nicht nur Zeit, sondern verhindern auch ein verlieren in Details, die am Ende vielleicht irreführend oder manchmal sogar falsch sind (es ist ja nicht immer ganz einfach zu verstehen, was da im Detail wirklich passiert). Oft reicht das völlig aus. Erklärungen würde ich wenn überhaupt auf quasi ein Stichwort reduzieren.

Wenn ich hier Fehler finde, dann kommt es meistens von unserer FW
und die bekommen wir auch nicht weg.

Doch klar, ich arbeite doch dran. Also daran, dass wir die ganze FW weg bekommen und durch Klipper ersetzen

[mhier]

So, ich habe mal eine erste Seite angelegt:

wiki/index.php/Einstellhilfe:Stringing

Die ist jetzt eher auf der ausführlichen Seite. Die beiden Abschnitte "Hintergrundinformation" und "Empfehlung zur Vorgehensweise" wären aus meiner Sicht optional, d.h. nicht alle Seiten der Einstellhilfe würden sie bekommen. Gleiches gilt für die Unterpunkte im Abschnitt "Beeinflussende Parameter" - eine miminale Seite hätte lediglich eine Liste mit Parametern.

Die beiden Beispiel-Bilder sind nicht unbedingt optimal. Ich habe sie genommen, weil sie bereits im Wiki vorhanden waren. Vielleicht sollte man möglichst alle Symptome anhand eines Benchys zeigen - aber dafür bräuchte man natürlich entsprechende Fotos

Was meint ihr? Lohnt es sich, in der Richtung weiter zu machen? Ich würde das nicht forcieren, sondern nach und nach, z.B. wenn ich gerade mal selbst wieder über ein enstprechendes Problem gestoplert bin, neue Seiten erstellen.

Genau so verhält es sich übrigens mit dieser Seite: Die Idee dazu kam mir, weil mir auffiel, dass mir zum einen der Zusammenhang zwischen Advance und Stringing nicht klar war (habe ich in der Klipper-Doku gefunden), und zum anderen der Zusammenhang zwischen Beschleunigung/Geschwindugkeit und Stringing ebenfalls nicht präsent (ist zwar irgendwie logisch, aber man muss den Schluss halt noch ziehen ). Vielleicht sind das Selbstverständlichkeiten für viele von euch, aber vielleicht auch nicht?

[AtlonXP]

Hallo mhier,
deine Idee im Wiki ist vom Prinzip her gut.
Jedoch kann man über diverse Probleme endlos Diskutieren.

Ich lege hier einfach mal los:
Am V2 hatte sich bei mir gezeigt, dass ein Retrakt größer 1,0 mm einfach verpufft im Nirwana.

Advance wurde von mir (mit dem V2) in unserer Community FW getestet.
Egal was ich eingestellt hatte, ehrlich gesagt ich konnte keine Veränderung feststellen.
Nibbels meinte dazu: Bei über 100 mm/s würde man etwas merken…
So schnell drucke ich nur, wenn mir das Endergebnis egal ist.

Zum Thema Oozing und Stringing.
Ich mache hier einen Unterschied.

Stringing;
Stringing ist meistens Materialabhängig.
PETG und PLA sind die Kandidaten dafür.
Es ist nicht Material wo aus der Düse sabbert, sondern es verträgt einfach keinen Materialabriss
und zieht somit Fäden aus der Düse heraus.

Oozing:
Ist mehr sabbern aus der Düse.
Dies gibt die kleinen Knubbel auf der Druckteil Oberfläche.
Hierfür mache ich das Material, den Düsendurchmesser und die Schmelzkammergröße verantwortlich.
Material und Temperaturverhalten sehe ich hier als eine Einheit.

Umso kleiner die Düse umso weniger Oozing gibt es.
Dasselbe gilt für die Schmelzkammer.
Ist die Verfahr- Geschwindigkeit zu niedrig, dann mache ich hier Hauptsächlich die Zeit verantwortlich,
wie lange das Material mit wenig oder ohne Durchfluss, in der Schmelzkammer verheizt wird.

Das Material kann flüssiger werden, es kann anfangen auszugasen.
Natürlich zählt auch die Zeit die das Material hat, sich zu verselbständigen.
Die Schwerkraft ist sein Freund.


LG AtlonXP

[mhier]

Jedoch kann man über diverse Probleme endlos Diskutieren.

Klar. Vermutlich sollte man das durchaus auch mal

Am V2 hatte sich bei mir gezeigt, dass ein Retrakt größer 1,0 mm einfach verpufft im Nirwana.

Ok, ich hatte keine guten Werte für das v2 mehr im Kopf, bin ja schon lange mit dem v6 unterwegs. Hab es mal auf 1.0mm geändert. Vielleicht sollte man beide Vorschlags-Werte sogar eher noch niedriger ansetzen?

Advance wurde von mir (mit dem V2) in unserer Community FW getestet.

Vielleicht ist das Feature in Repetier kaputt. Mit Klipper sieht man einen deutlichen Unterschied. Bei hohen Geschwindigkeiten wie z.B. 100mm/s ist der enorm, aber auch bei niedrigeren Geschwindigkeiten deutlich zu sehen. Allerdings spreche ich hier jetzt von der Kanten-Qualität. Die Auswirkung auf Stringing ist etwas subtiler. Im Prinzip kann man mit dem Retract runter gehen, wenn man ein gut eingestelltes Advance hat, und wird trotzdem noch etwas weniger Stringing bekommen als mit hohem Retract und ohne Advance.

Zum Thema Oozing und Stringing.
Ich mache hier einen Unterschied.

Ich habe auch einen Unterschied gemacht. Der Unterschied ist m.E. eindeutig: Stringing bezeichent das Symptom, Oozing ist die (oder zumindest eine) Ursache. Beides sind englische Begriffe, deren Bedeutung ziemlich klar ist. String bedeutet Faden, bei Stringing geht es also um die sichtbaren Fäden. To ooze bedeutet entweichen, es geht also darum, dass Material entweicht.

Es ist nicht Material wo aus der Düse sabbert, sondern es verträgt einfach keinen Materialabriss
und zieht somit Fäden aus der Düse heraus.

Das ist im Grunde das selbe. In beiden Fällen kommt Material aus der Düse, obwohl es das nicht soll. Es mag etwas materialabhängig sein, ob Stringing überhaupt entsteht, oder ob das oozende Material anderweitig verloren geht. Letzteres ist etwas schwieriger zu beschreiben, weil die Symptome deutlich unklarer zu erkennen sind.

Umso kleiner die Düse umso weniger Oozing gibt es.

Guter Punkt, der Düsendurchmesser könnte also ein weiter Parameter in der Liste sein.

Dasselbe gilt für die Schmelzkammer.

Das ist nun leider ein Parameter, der schwer zu beeinflussen ist, solange man nicht sein eigenes Hotend konstruiert

Ist die Verfahr- Geschwindigkeit zu niedrig, dann mache ich hier Hauptsächlich die Zeit verantwortlich,
wie lange das Material mit wenig oder ohne Durchfluss, in der Schmelzkammer verheizt wird.

Faktor Zeit habe ich im Artikel erwähnt. Der spielt immer eine Rolle. Wenn ich die Zeit halbieren kann, die der Drucker für einen Travel-Move braucht, wird auch halb so viel Material aus der Düse austreten. Deshalb der Hinweis, so schnell wie möglich - unter Beachtung der im Konflikt stehenden Anforderungen. Für genau diese Abwägungen übrigens finde ich eine solche Aufstellung der verschiedenen Parameter wichtig. Leider ist es bei fast allen Problemen beim 3D-Druck ja so, dass man immer einen Kompromiss zwischen verschiedenen Faktoren finden muss. Je nach Zielsetzung und persönlichem Geschmack kann der Kompromiss aber deutlich unterschiedlich ausfallen.

Das Material kann flüssiger werden, es kann anfangen auszugasen.

Naja, dann ist die Temperatur m.E. aber deutlich zu hoch, wenn das Material innerhalb eines Tavel Moves ausgast.

Da fällt mir gerade auf: Die Temperatur hab ich ganz vergessen, natürlich ist es für geringes Oozing wünschenswert, diese so tief wie möglich zu halten...

Ich habe also gerade Temoeratur und Düsendurchmesser ergänzt, und die Retract-Werte noch mal kleiner gemacht.

[AtlonXP]

Naja, dann ist die Temperatur m.E. aber deutlich zu hoch, wenn das Material innerhalb eines Tavel Moves ausgast.

Es geht mir hier nicht um den Travel Move.
Mir geht es um die Verweilzeit in der Schmelzkammer,
bei zu niedrigem Material Durchsatz!

Die Zersetzung eines Kunststoffes ist nicht nur Temperaturabhängig!
Ebenso spielt hier die Einwirkzeit der Temperatur eine Rolle.

Das E3D V6 ist ein ideales Spielzeug.
Für ein paar wenige Cent, lässt sich hier die Düse und der Hitzebreche manipulieren.
Somit kann man die Schmelzkammer verkleinern.
Die Volcano Ausführung zeigt das Gegenteil auf.

LG AtlonXP

[mhier]

Es geht mir hier nicht um den Travel Move.

Ok, aber es geht hier doch im Travel Moves, wenn wir von Stringing sprechen. Im travel move ist der Materialdurchsatz null. Klar gibt es hier das Potential für Probleme in der Richtung, aber mit Stringing oder Oozing hat das doch wenig bis gar nichts zu tun?

Das E3D V6 ist ein ideales Spielzeug.
Für ein paar wenige Cent, lässt sich hier die Düse und der Hitzebreche manipulieren.

Ok, guter Punkt. Also nehmen wir auf, dass eine Verkleinerung der Schmelzkammer Stringing/Ooozing verringern kann. Ok?

Was mir noch aufgefallen ist zum Thema Advance: Den Effekt von Advance sieht man nicht bei hohen Geschwindigkeiten, sonder bei hohen Beschleunigungen (bei niedrigen Geschwindigkeiten wird nur kurz beschleunigt, daher ist der Effekt dann auch geringer, aber eben nur sekundär). Evtl. sind einige der Probleme, die wir bei hohen Beschleunigungen an den Kanten sehen durch eine korrekte Advance-Einstellung zu beheben. Das Symptom ist, dass sich an scharfen Kanten ein kleiner Knubbel bildet, weil dort zu viel Material deponiert wird. Dieser Knubbel sollte umso größer werden, je höher die Beschleunigung ist beim Abbremsen vor der Richtungsänderung. Er wird außerdem asymetrisch sein, denn beim Abbremsen wird zu viel Material deponiert, beim Beschleunigen nach der Richtungsänderung aber zu wenig. Dementsprechend kann das von Layer zu Layer auch mal unterschiedlich ausfallen, wenn der Slicer die Richtung wechselt, in der die Ecke gefahren wird. Solche Effekte habe ich definitiv oft gesehen. In wie weit die mit Advance verschwinden, kann ich noch nicht sagen, dafür benutze ich das noch zu kurz (und ich habe in letzter Zeit wenig gedruck, wo sowas auffallen würde).

Es gibt für Klipper eine sehr gute Anleitung, wie m an Advance korrekt einstellt:
https://www.klipper3d.org/Pressure_Advance.html

Ich weiß nicht, ob sich das auf die Repetier-Firmware übertragen lässt. Es gibt dort ja kein Äquivalent zum TUNING_TOWER Befehl. Vielleicht kann man im Slicer mit einem Layer-Script den Advance-Wert abhängig vom Layer verändern und damit den gleichen Effekt erzielen. Natürlich wird für die Kalibration der Effekt absichtlich durch entsprechende Druckeinstellungen vergrößert.

In jedem Fall denke ich, dass sich eine korrekte Einstellung von Advance lohnt, denn ohne Advance wird regelmäßig ein wenig Material an der falschen Stelle landen.

Das bedeutet aber auch: Wenn man Advance nicht verwendet, ist meine Empfehlung für die Beschleunigung im Wiki zum Thema Stringing falsch, bzw. man muss unterscheiden ziwschen der Beschleunigung für travel und print moves (was leider ja nicht geht, oder?).

PS: Kommt gut ins neue Jahr!